Ahmed Al Sukhi und Jolanda Spiess-Hegglin
Pause drinnen
Amir Sheikhzadegan, Giacomo Dallo, Giorgio Andreoli und Ahmed Al Sukhi
Ahmed, Jolanda, Tugba und Mandy
(Rauch-) Pause draussen
Darius Farmann, Fabien Merz und Amir Sheikhzadegan
Ramazan Özgu und die Moderatorin Tanja Kaufmann
Die ganze Runde
Bilaterale Gespräche nach der Veranstaltung. Zu sehen sind: Ramazan, Michaela Egli von Weltethos Schweiz, Ahmed und Tugba.

Unser erster Dialogtisch im 2017 der Reihe À table zum Thema „Formen der Radikalisierung: politisch, privat, religiös“ erhält zwei Tage vor der Veranstaltung eine traurige Brisanz: Ein 22-jähriger Engländer mit lybischen Wurzeln reisst 22 Menschen in den Tod und verletzt in der Konzerthalle in Manchester rund 60 Jugendliche und teilweise Kinder schwer.

Die Frage nach dem Grund für die Radikalisierung des Täters Abedi beschäftigt unsere Runde, wenn auch allgemeiner.  Ramazan Özgu, ein liberal denkender Muslim und Anhänger der Gülen-Bewegung, nimmt den Witz als Einstieg in die Thematik: „Ich bin der Meinung, dass radikalistische Tendenzen mit einem kleinen Witz beginnen. Ich spreche hier zum Beispiel von einem jihadistischen Humor.

Ich war letztes Mal in einer Apotheke am Hauptbahnhof, da habe ich zwei Apothekerinnen gesehen, die eine ging an der anderen vorbei und machte den Spruch „Allah akbar“. Damit beginnt schon mal der Radikalismus. Man hat keine Sensibilisierung, kein Bewusstsein dafür.

Witze machen, wenn Menschen umgebracht werden. Da müsste man mit der Sensibilisierung ansetzen“. Doch was ist Radikalisierung eigentlich?  Amir Sheikhzadegan, Senior Forscher am Zentrum für Islam und Gesellschaft der Universität Fribourg, führt uns in die Definition von Radikalisierung ein: „Radikalisierung ist eine totale Neuorientierung eines Menschen. Das ist im Grunde genommen ein identitärer Wandel, mit einem neuen Selbstbild und also einer neuen Wahrnehmung. Dann sehe ich auch die Welt auf einmal anders, d.h. Selbstwahrnehmung und Weltwahrnehmung verändern sich und gehen zusammen und die Eigenschaft dieser Neuorientierung ist, dass die neue Identität alle Teilidentitäten dominiert, d.h. alle meine sonstigen Identifikationsmerkmale, mein Beruf, meine Nationalität, meine Identität als Bruder, Vater, alles wird dominiert“. Hinzu komme das klassisch linke Element einer Utopie, die von Gerechtigkeit getragen wird, aber auch rechte Tendenzen, eine rückwärtsgewandte Verklärung, in der die Kultur und die Identität im Vordergrund stehen. Ahmed Al Sukhi, der Teil der salafistischen Szene in Leipzig war und sich von ihr losgelöst hat, ergänzt und widerspricht in einigen Punkten: „Es gibt keine Lebens- und Zukunftskonzepte bei den Salafisten, das Wichtigste für sie ist eine islamische Identität zu haben. Egal, wie die Welt sie wahrnimmt, das interessiert sie gar nicht. Für sie ist das copy paste der islamischen Geschichte, ohne zeitgemässen Bezug zur Realität“. Und zudem sei die salafistische Bewegung von zahlreichen Widersprüchen gekennzeichnet, führt der Maschinenbauingenieur, der heute in Zürich lebt, aus:

„Die Zeitehe bei den Schiiten, die wird auf das Schärfste kritisiert, aber Sex-Jihad gibt es in Syrien oder im Irak, wo tausende muslimische Frauen einreisen, um ihren Jihad zu leisten in Form von sexueller Dienstleistung“.

Das führt die Runde zum Thema der Ideologie, die durch starre Denkmuster, die in schwarz-weiss getaucht sind, charakterisiert sind, und andere Meinungen nicht mehr zulässt. Fabien Merz, der als wissenschaftlicher Mitarbeiter am Center for Security Studies der ETH arbeitet, unterscheidet diesbezüglich die exogenen von den endogenen Faktoren. Erstere bezeichnen die Gedankenmuster, letztere die Handlungsebene. „Das ist eine wichtige Unterscheidung, weil sich damit auch die Frage stellt, ab wann der Staat eingreifen muss. Ist es legitim, bei Leuten einzugreifen, die ein gewisses Gedankengut haben und das auch propagieren oder ist es erst dann an der Zeit, wenn Leute aktiv werden, wenn sie Gewalttaten verüben? Das ist ein Spektrum und da ist extrem schwierig zu sehen, ab wo es legitim wird einzugreifen“. Tugba und Mandy vom Verein TransEducation stellen den islamic discussion club vor, indem Jugendliche partizipativ Themen angehen und besprechen, die sie im Bereich Islam beschäftigen. „Ich glaube viele von euch wären schockiert, was die Jugendlichen teilweise für Aussagen fällen“, erzählt Mandy am 16köpfigen Tisch. Aber dieses freie Äussern ist gewollt, damit sich die Jugendlichen wohlfühlen. „Oft herrscht Unwissenheit oder es gibt zahlreiche Missverständnisse. 2014 kamen Jugendliche zu mir in den Jugendtreff, die mir Videos zeigten, von Männer im orangen Overall, die dann hingerichtet wurden. Als ich denen dann gesagt habe, dass der Dreh des Videos acht Stunden andauerte, hat das was bei ihnen verändert. Und sie dann: „He, wie?“ Und ich hab ihnen darauf erklärt, dass das perfekte Medienleute sind, die genau wissen, wie das geht, um am Ende das perfekte 2-Minuten-Video zu haben. Da waren sie schockiert und das war auch gut“ erläutert die Jugendarbeiterin und Gründerin von TransEducation, Tugba Schussmann. Giacomo Dallo, Geschäftsführer der offenen Jugendarbeit Zürich, kurz OJA, der lange auch selbst als Jugendarbeiter gearbeitet hat, wird sehr anwaltschaftlich für die Jugendlichen: „Die Jugendlichen sind auch mit heavy Fragen konfrontiert, wenn man also die Perspektive dreht und sieht, mit was sie sich alles beschäftigen müssen und alle Kanäle, die ihnen offen stehen: Dann überrascht es eigentlich nicht, dass sie mit heavy Antworten daher kommen. Was auch Ausdruck davon ist, dass eine Auseinandersetzung läuft. Und auch bei den Witzen: Witze sind oft ein Ausdruck der Hilflosigkeit: Wie gehe ich damit um, was mich emotional so berührt? Es auf Distanz bringen, ansonsten wäre es ja nicht auszuhalten. Als Jugendarbeiterin aber auch als Erwachsener allgemein geht es darum, ein Gleichgewicht zu finden zwischen „Das geht so nicht“ und: „Du bist aber deswegen nicht schlecht“. Wenn nur verurteilt wird, kann ein Jugendlicher abgekanzelt werden, was einem Gesprächsabbruch gleichkommt. Giorgio Andreoli, Sozialarbeiter bei gggfon, gemeinsam gegen gewalt und Rassismus, einer Informations- und Beratungsstelle im Kanton Bern, bringt eine andere Perspektive auf Radikalisierung in die Diskussion ein:

„Ich bin ein bisschen erstaunt, dass man nur negativ von Radikalisierung spricht. Denn das Wort heisst ja „Wurzel“, Ghandi war auch radikal. Ich mache dort den Unterschied. Ich spreche deshalb nicht von Rechtsradikalismus, sondern von Rechtsextremismus“.

„Ich kann es auch nicht schlüssig sagen, aber für mich ist Extremismus eine Ideologie der Ungleichheit. Das ist auch mit Jugendlichen oder Erwachsenen so: Solange eine Vision da ist, und eine Vision ist nichts Destruktives, oder eine radikale Meinung da ist, ist es für mich nicht problematisch. Extremismus ist meistens eine Ausführung ohne Vision“. Negative Radikalisierung oder extremistische Tendenzen sind, anders als eine Vision, von einer Sympathie für Gewalt oder einer aktiven Gewaltbereitschaft gekennzeichnet. Damit wird die Grenze der Legalität überschritten und eine antidemokratische Haltung eingenommen, die blind wird für eigene Widersprüche und andere Ansichten.

Gewalt können aber auch Worte verüben, sie können verletzen und Wunden hinterlassen, wie der shitstorm, den Jolanda Spiess-Hegglin selbst erlebte, zeigt.

Daher hat sie mit einer anderen Betroffenen den Verein #Netzcourage gegründet, der hatespeech, zu Deutsch Hassreden, die nicht mehr unter die Meinungsäusserungsfreiheit fallen, anzeigen. „Es kommt immer der Satz: „Das wird man ja wohl noch sagen dürfen“. Das kommt praktisch immer bei den Vergleichsverhandlungen bei der Staatsanwaltschaft. Ist die Anzeige draussen und eine Vorladung geschieht, trifft man sich bei der Staatsanwaltschaft, dann spricht man darüber. Dann gibt es entweder eine Verurteilung oder einen Vergleich, eine Spende in unserem Fall, wir ziehen dann den Antrag zurück. Ich überlege oft, wie ich diese Menschen aus der bubble kriege. Diese Filterbubble im Internet: Nehmen wir mal einen rechtsextremen Anhänger eines Politikers, der pointiert ist, die Grenzen aber selbst nicht überschreite. Der ist in seiner bubble drin, wie im realen Leben. Ich nenne das eine „virtuelle Gefangenschaft“. Ich abonniere Seiten, Gruppierungen, welche meine Gesinnung haben, ich werde den ganzen Tag nie mit einer anderen Meinung konfrontiert. Ich werde in der Gruppe bestärkt. Diese Gruppen nennen sich beispielsweise „Eidgenossen vereinigt euch“ oder „Die Schweizer Regierung muss zurück treten“ oder „Helveticbrothers“ oder „Die Allianz gegen Sozis und Grüne“, das sind Gruppierungen mit mehreren tausend Mitglieder, das ist ein Riesenproblem“. Oft wissen die Anhänger dieser Gruppen gar nicht, dass Hassreden oder Verleumdung geahndet werden können, dass es also auch schlichtweg teuer kommen kann. Und sie realisieren nicht, dass Vergewaltigungsdrohungen Angst machen können, weil es ja bloss Worte sind und sich viele Bekannte in der Gruppe ähnlich ausdrücken. Auch Ramazan hat hatespeech erlebt: „ Weil ich ja von der Gülen-Bewegung bin. Das genügt eigentlich. Und weil ich auch offen darüber spreche, keine Angst habe. Ich wurde auch von türkischen Agenten bespitzelt, aber wie gesagt, man lernt damit zu leben. Das war im Dezember, da musste ich mich entscheiden, denn mein Sohn ist jetzt drei Monate alt. Ich musste mich entscheiden, gehe ich jetzt in den Untergrund, verstecke auch meine Identität, das könnte ich auch machen, aber das könnte auch zu einer Radikalisierung führen, dass ich nur noch gewisse Gruppen wahrnehme. Aber da habe ich gesagt, nein so geht das nicht, du kannst nicht mit der Angst leben. Je mehr du in der Öffentlichkeit bist, desto stärker werden sich die Menschen dann auch zurückziehen. Jetzt ist es ruhiger geworden, ich habe fast wöchentlich Medienauftritte, an denen ich Erdogan kritisiere. Da ist es jetzt ruhiger geworden, weil sie sehen, dass es nichts bringt“. Auch Jolanda kann von Erfolgen erzählen, denn durch die Anzeigen und die Verhandlungen, an denen sie die Täter trifft, kommt es oft zu Vergleichen. D.h., dass die Gruppen verlassen werden müssen, eine Auseinandersetzung mit anderen Meinungen stattfinden muss, um die bubble zu durchbrechen. Und manchmal wandert auch eine Schnapsflasche über den Tisch. „Das war ein junger Schnapsbrenner, diesen Deal haben wir mit ihm ausgemacht. Der ist jetzt nicht mehr mit Hassreden in den sozialen Medien aufgefallen“. Aber wie kommen Menschen dazu, sich zu radikalisieren? Was sind mögliche Gründe? Gibt es überhaupt allgemeine Faktoren, die Radikalisierungstendenzen erklären können? Der Soziologe Sheikhzadegan erläutert an einem Beispiel eines Interviewten, der sich als Produkt der Anti-Minarett-Initiative bezeichnet, den möglichen Prozess: „Diese Person, die ich zitiert habe, ist ein sehr liberaler Mensch, aber ich wollte zeigen, dass auch liberale Muslime, nicht nur radikale, sehr gekränkt sind. Das ist deutlich zu sehen bei den Salafi-Schweizer, dass sie durch diese Anti-Minarett-Initiative in ihrer Identität und Selbstschätzung erschüttert wurden und aus Reaktion geschieht dann das, was in der Fachliteratur „inversion of stigma“ bezeichnet wird. Das heisst, dass man das Stigma, das einem auferlegt wird, zu einem Merkmal des Stolzes macht. Das berühmteste Beispiel sind die Schwarzen, die nach jahrhundertelanger Unterdrückung in den 60er Jahren begonnen haben zu sagen: black is beautiful.

Das geschieht auch bei den Muslimen, der Hass, die Stigmatisierung, die Marginalisierung, lösen Stolz aus. Diese Abgrenzung kann Radikalisierung hervorrufen. Aber es ist wichtig zu wissen, dass das nicht passieren muss.

Dort ist der Einfluss der Ideologie sehr wichtig, das wird nicht genügend  betont. Wären diesen salafistischen Formen nicht da, wäre die Mehrheit nicht radikalisiert geworden. Sie haben eine gewisse Bereitschaft, auch durch die Jugend und Krisen, und dann  kommen die Ideologen, und diese salafistische Bewegung ist reicher als andere, sie haben faschistische Erfahrungen in sich integriert, sie haben kommunistische Erfahrungen integriert, sie haben antikoloniale Erfahrungen integriert, auch antisystemische und antikapitalistische“. Dieser inhaltliche Reichtum macht die Ideologie attraktiv, jeder und jede kann gewissermassen ein Identifikationsmerkmal darin finden. Ramazan verweist in diesem Kontext auf die Aussage des Psychologen und Radikalisierungskenner Ahmad Mansour aus Deutschland, der sagte, dass die Salafisten die besten Streetworker seien. „Was meint er damit? Ich kenne die Szene zu wenig“.

 „Schau dir Pierre Vogel in Deutschland oder Nicolas Blancho vom Islamischen Zentralrat in der Schweiz an. Da siehst du auf youtube, wie die sich die Jugendlichen schnappen“, erwidert Tugba.

Und wirklich, sieht man sich diese Videos an, kommt man nicht umhin, an das Wort „Menschenfänger“ zu denken. Leichtfüssig und in einfacher Sprache wird die Welt erklärt und in Freund und Feind eingeteilt. Pierre Vogel beispielsweise wird von zwei jungen Muslimas angesprochen und beginnt ein Gespräch mit ihnen. „Wieso trägst du nicht wie deine Freundin ein Kopftuch?! Ist es wegen der Eltern, oder der Arbeit? Wenn es wegen der Arbeit ist, wechsle sie, der Koran will, dass du ein Kopftuch trägst“. Eine Argumentation kann man das nicht nennen, aber es scheint den Mädchen Eindruck zu machen. Diese einfache „Buchstabenreligion, die oberflächlich funktioniert, ohne wissenschaftliche oder genaue Analyse, denn das können die gar nicht“, wie Ahmed weiss, hat mehr mit Radikalität als mit dem Islam zu tun. Darius Farmann, ein Kollege von Fabien an der ETH, wirft daher den Satz eines französischen Wissenschaftlers ein, den er spannend findet:

„Was heute in Europa passiert, ist nicht eine Radikalisierung des Islams, es geht um die Islamisierung der Radikalität“.

Würde ein anderes gesellschaftliches Angebot für Radikalisierung bestehen, wie beispielsweise in den 70er Jahren die Roten Brigaden in Italien, wie Giacomo es an seinem Heimatland aufzeigt, würde auch dies auf Interessent*Innen stossen. Die Runde macht klar, dass es das Profil eines radikalisierten Jugendlichen nicht geben kann, auch die Forschung ist sich diesbezüglich einig. Es gibt Jihad-Anhänger ohne Perspektiven, arbeitslos und marginalisiert, es gibt auch gut integrierte Muslime oder Konvertiten mit Studiumabschluss. Ist also alles Zufall, nichts kann verallgemeinert werden?! Giacomo antwortet mit Mansour: „Ahmad Mansour nennt als Basis, als Fundament für Radikalisierung, eine strenge, strafende Vaterrolle. Eine Erziehung zum Nicht-Denken, eine Erziehung über Strafen, Erlernung des Rechts und der damit verbundene Mangel an Selbstvertrauen. Diese Basis in der Struktur eines Menschen und im Zusammenkommen mit einer peer group und im gesellschaftlichen Angebot der jihadistische Radikalisierung, dies alles zusammen kann zu Extremismus führen.

„In den 70er Jahren waren es die roten Brigaden in Italien, dann kamen die 68er, dann die 80er. Je nachdem, was gesellschaftlich gerade im Angebot ist mit der richtigen peer-group, das ergibt dann eine Konstellation, in der Radikalisierung passieren kann“.

Tugba, grundsätzlich einverstanden, wirft aber ein: „Giacomo, ich gebe dir komplett Recht, auch mit dem Beispiel der 70er Jahre. Der einzige Unterschied ist, die gehen jetzt sogar soweit, dass die draufgehen mit ihrem Ziel. Das ist ein Punkt, wo ich denke, das ist doch too much, sich aufzulehnen, sich profilieren in der Gesellschaft, sich politisch zu engagieren, da bin ich mit dir, aber zu sterben für das, das ist neu“. „Jetzt hebe ich wahrscheinlich ein bisschen ab“, antwortet der gelernte Automechaniker, „ holt mich dann auf den Boden zurück. Aber wenn ich schaue, wie wir sogenannt Nichtradikalisierten mit unserer Umwelt umgehen, ist das eine Vorstufe davon. Es ist ein extremer Ausdruck einer gesellschaftlichen Entwicklung, in der wir drin sind“. „Ja, aber dann kannst du auch sagen, dass andere Jugendliche rauchen und sich damit irgendwann auch umbringen“. „ Aber was erkläre ich meiner Tochter, die auch an der ETH ist, aber in einer anderen Richtung als ihr, Darius und Fabien, wenn sie mir sagt, als Umweltnaturwissenschaftsstudentin, die studiert, was man tun könnte um den Kollaps zu verhindern: „Wenn ich mir die Fakten ansehe, dann haben wir keine Chance“. Wir haben keine Chance. Das ist eine sachliche Geschichte. Sie sagt mir sachlich, dass wir keine Chance haben, aus dem Kollaps rauszukommen, darüber müssen wir ja nicht diskutieren. Aber das ist präsent. Wenn die Jugendlichen die Nachrichten sehen, beispielsweise über AKWs, dann sehen sie, dass wir grosse Herausforderungen haben und die Erwachsene haben teilweise ein bisschen lächerliche Konzepte, um dagegen anzukämpfen. Was macht man damit?“, erwidert Giacomo. Es ist beeindruckend zu hören, wie anwaltschaftlich, um nochmals diesen Begriff zu verwenden, der Geschäftsführer der OJA für die Jugendlichen spricht. Das soll nicht die Probleme wegdiskutieren, sondern eine Haltung schaffen, die primär den Dialog und das Verständnis in den Vordergrund stellt, um auch das eigene Verhalten und die Gesamtsituation nicht aus dem Blick zu verlieren. Nach der Pause, in der in kleinen Gruppen angeregt diskutiert wird, kommt der letzte Themenblock zur Sprache, die Frage nach Präventions-, Sensibilisierungs- und Deradikalisierungsansätzen. Fabien Merz vom Center for Security Studies sieht die Gefahr einer gewissen Asymmetrie gegeben: „Im repressiven Bereich, der Terrorbekämpfung und im Strafrecht, werden viele Dinge gemacht, da der Bund federführend ist und die Dinge vorantreiben kann. Im Bereich Prävention und Deradikalisierung bin ich mir nicht sicher, ob da mitgehalten werden kann. Aber ich finde es extrem wichtig, dass keine Asymmetrie entsteht, dass in der repressiven Dimension sehr viel gemacht wird und der Bereich der weichen Massnahmen, sprich Prävention aber auch der Deradikalisierung, nicht Schritt halten kann. Das muss man sich bewusst sein, wenn es darum geht, Massnahmen zu implementieren, die auf Deradikalisierung und Reintegration von Extremisten abzielen“. Wäre die öffentlich-rechtliche Anerkennung des Islam, wie es beispielsweise der Politiker Cédric Wermuth auch schon gefordert hat, eine Option, um mit dem Zugang zu den zwei Privilegien Steuern und Religionsunterricht, mehr Ressourcen im Sinne der säkularen Schweiz bereitzustellen? Tugba ist mit Fabien geteilter Meinung: „Wenn es um Bekämpfung von Terror geht, ist es national, aber wenn es um so etwas wie Anerkennung geht, dann musst du von Kanton zu Kanton hüpfen. Das finde ich schwierig. Was nicht fehlen darf in dieser Diskussion, sind die Rückschritte, beispielsweise das Burkaverbot im Tessin. Wenn wir das politisch regeln wollen, die öffentlich-rechtliche Anerkennung, dann gibt es diese Rückschritte. Auf der Fahrt ins Tessin kann ich die Burka im Kanton Schwyz, Zug usw. tragen, aber kaum im Tessin angekommen, muss ich sie bis zur italienischen Grenze wieder ausziehen. Das klingt lustig, wir haben auch vor, ein Video darüber zu machen für die Jugendlichen. Aber es ist so, in Zürich ist es easy, ich wohne im Kanton Schwyz, da vielleicht schon weniger easy, die SVP ist sehr stark bei uns“. Ihrer Meinung nach würde die öffentlich-rechtliche Anerkennung vor allem zu mehr Transparenz führen: „Wir haben ja in der Schweiz vor allem sprachgebundene Moscheen, d.h. es gibt eine türkische Moschee für die Türken, die albanische Moschee für die Albaner. Die Imame sind dann auch meist aus diesem Land. In den türkischen Moscheen sind die Imame dann zum Beispiel aus Istanbul usw. Wir wollen ja aber einen Schweizer Islam. Wenn du Imame aus der Schweiz willst, dann müssen die von irgendwas leben. Du würdest Transparenz schaffen und die können von was leben. Du würdest die Muslime auch zur Kasse bitte, natürlich, Steuern bezahlen, damit kannst du Imame und liberale Schulen, Bildungsangebote schaffen“. Für den studierten Juristen Özgu ist die Frage nach der Anerkennung weniger eine Juristische, denn eine Politische. Die Kantone unterscheiden sich bezüglich in ihren Forderungen und der Art der Anerkennung. Im Kanton Zürich müssen religiöse Gemeinschaften nach demokratischen und rechtsstaatlichen Prinzipien ausgerichtet sein. Im Tessin hingegen funktioniert das System eher im Sinne einer Staatsreligion, ein Bischof beispielsweise wird direkt anerkannt.  „Ich habe sehr viel mit muslimischen Gemeinden gesprochen, ob sie wirklich bereit sind, einen politischen Kampf zu führen und dann sagen sie, ja wir brauchen zuerst Verbündete, und da ist es sehr wichtig, dass dies von der Schweizer Öffentlichkeit kommt. Da ist die Frage, ob die Muslime bereit sind für diesen Diskurs. Wir hatten ja die Diskussion bereits vor zehn Jahren in Zürich mit dem Regierungsrat Notter, das war ja eigentlich ein sehr offener Mensch, der dafür gekämpft hat. Aber mit dem jetzigen Regierungsrat bin ich mir auch nicht sicher, ob das funktionieren würde. Und auch mit dem Kantonsrat nicht, um ehrlich zu sein“. Der Berner Andreoli verweist noch auf ein anderes Problem, die gesellschaftliche Entwicklung. „In Zürich, Bern oder Basel gibt es viele Konfessionslose. Bern spricht sich für eine stärkere Trennung von Religion und Staat aus, Basel beispielsweise hat sehr viel gemacht für die Religion, mit den runden Tischen, statistisch aber sind die sogenannt Nicht-Gläubigen die grösste Religion, die werden nicht bereit sein, noch eine Religion aufzunehmen“. Diese Spannung kann auch in der Runde nicht aufgelöst werden, wir kommen zurück auf die Frage nach Präventionsansätzen. Wie sieht beispielsweise die OJA ihre Rolle und Funktion in der Präventions- und Sensibilisierungsarbeit, was können sie konkret leisten? Hier führt Dallo nochmals den deutschen Psychologen Mansour, der aus einem kleinen arabischen Dorf in Israel stammt, an: „Ahmad Mansour hat gesagt, dass Biographiearbeit in den Schulen wichtig sei. Das fasst sehr vieles zusammen, was wir machen, uns mit den Jugendlichen und ihren Themen auseinandersetzen. Dafür zu sorgen, dass sie teilhaben können, dass sie partizipieren, mitgestalten können, um eben an ihren Themen zu arbeiten“. Und wie sieht es im Bereich Rechtsextremismus aus? Giorgio Andreoli erläutert seine Arbeit an einem Beispiel: „Wenn wir eine Meldung bekommen, es gibt ein Konzert einer rechtsextremen Gruppe, dann gibt es die Schiene Polizei, die dann am Abend auffährt oder wir sprechen mit dem Gemeinderat und der Bevölkerung und fragen, ob sie das wollen. Wenn sie das nicht wollen, sollen sie es diesen Personen sagen. Da passieren dann spannende Sachen, auch in Sachen Zivilcourage. Zivilcourage ist nicht Bürgerwehr, aber ich mische mich ein und ich sage auch, wenn ich etwas nicht gut finde. Wenn man das fertig bringt, wenn man einen runden Tisch zusammenbringt, es eine Mediation gibt, ist das sehr gut.

Wo wir in der Schweiz ein Problem haben, ist, dass die Menschenrechte links-rechts diskutiert werden. Rassismus wird auch links-rechts diskutiert. Das ist für mich absurd. Ich beobachte das in anderen Ländern anders.

In Deutschland herrscht über Rassismus Konsens. Hier in der Schweiz werden auch die Menschenrechte so diskutiert, Grundsätze, eine Ethik, wird in dieses Schema gepresst. Darauf muss immer wieder aufmerksam gemacht werden, es ist schon eine politische Diskussion, aber keine Parteipolitische“.gggfon macht auch individuelle Beratung, aber die Ebene des Gemeinwesens ist wichtig, um alle Beteiligten mit einzubeziehen. „Aber gibt es denn auch einen Ort, an den radikalisierte Jugendliche hingehen können, um in Austausch und in einen Dialog gebracht zu werden?“, wird von einer interessierten Zuhörerin gefragt. Der Aussteiger Ahmed antwortet: „Wie gesagt, ich bin Maschinenbauingenieur und kein Sozialpädagoge, aber ich würde sagen, ich durchlaufe den gleichen Radikalisierungsprozess einfach rückwärts. Weil man bei der Radikalisierung auf gewisse Abschnitte des Korans fokussiert, die oberflächlich interpretiert und aus dem Zusammenhang gerissen werden und in denen Gewalt verherrlicht wird, Ignoranz gepredigt, von Krieg gesprochen wird, und einige Schlüsselereignisse in den Fokus gerückt werden, die dazu führen, dass man auf seiner Religionsauffassung beharrt.

Ich würde genau die andere Seite des Islam zeigen, die von Toleranz, vom Zusammenleben, vom Frieden spricht.

Ich würde auch auf verschiedene Ereignisse des Propheten verweisen. Denn diese Leute haben eine Blockade, die kennen nur gewisse Ereignisse des Propheten und seiner Gefährten, d.h. ich muss auch dort ansetzen, dort wo zum Beispiel Friedensverträge mit Rom oder mit den Juden abgeschlossen wurden, die weiterhin in Mekka oder Medina gelebt haben. Das ist ein wichtiges Grundelement für den Prozess zur Harmonisierung und Ausschaltung der Radikalisierung“. In der Fachliteratur und Präventionsarbeit werden das oft Gegennarrative genannt, die zwar konkret in der Thematik der Radikalisierten ansetzen, um sie abzuholen, aber eine andere Geschichte erzählt wird, eine andere Seite der Religion Raum erhält. Nachdem sich Ramazan vom Dialogtisch entschuldigt hat, weil nun sein Teil der Erziehung anbricht, sprechen wir zuletzt noch von den Massnahmen im Bereich hatespeech. Jolanda Spiess-Hegglin erläutert die Pläne von #Netzcourage: „Es gibt in der Schweiz noch keine Ansprechpersonen, was hatespeech betrifft, in Deutschland gibt es eine hatespeech-Beauftragte, Julia Schramm, die war bei den Piraten, jetzt bei den Linken. Sie ist dann Ansprechperson in den Diskussionsrunden, sie ist eine Expertin, kann wegweisende Vorschläge machen. Wir arbeiten momentan ein Konzept aus, mit dem wir an den Bund gelangen möchten, um anzufragen, ob Stellen geschaffen werden könnten.

Ein grosses Problem sind auch die Meinungsmacher, die Prominenz, von Andreas Glarner, Nathalie Ricklin, auch Politiker aus anderen Lagern, welche keine Verantwortung übernehmen für ihr Tun. Sie bewegen sich strafrechtlich immer an der Grenze.

Was aber danach passiert, mit den Anhängern, das ist eine andere Geschichte. Dann ein Beispiel: Ich habe letztlich einen Eintrag gesehen und das ist kein Einzelfall, von einem Typen, der auf Mundart, also auf Schweizerdeutsch gesagt hat, man solle doch eine Bombe über Syrien abwerfen, dann wären alle Problem gelöst und noch ein paar Städte sonst noch und mit einem militärischen Fachvokabular versehen. Ich habe das angezeigt und ich habe das auch Facebook gemeldet. Und dieser post ist heut noch online. Weil facebook versteht das nicht, rein sprachlich, die haben ihren Sitz in Irland. Auch da wollen wir versuchen, den Konzern zu einer Niederlassung in der Schweiz zu bewegen“. Und Netzcourage möchte sich professionalisieren, der Verein wird momentan nur von Jolanda, die ihren Job gekündigt hat aber noch drei kleine Kinder hat, und ihrer Kollegin, einer Vollzeitstudentin, betreut. Auch fachlich wollen sie sich Leute holen, die, anders als die Journalistin und ihre Kollegin, auch einen Ausbildung in diesem Bereich mitbringen. Nach zwei intensiven Stunden, wird das Gespräch offiziell beendet, viele bleiben noch, trinken ein Glas, essen etwas Kleines und diskutieren weiter, tauschen sich aus, verweisen auf Projekte und besprechen mögliche gemeinsame Kollaborationen. Was hat sich bezüglich Radikalisierung gezeigt? Dass es schwierig ist, allgemeine Faktoren aufzulisten, die zu extremistischen Tendenzen führen. Klar ist, dass immer mehrere Gründe mitspielen, die Rolle der Eltern, der peer group, dem politischen Diskurs über Anerkennung und Ausgrenzung und schlicht das gesellschaftliche Angebot, dass in einer Zeit vorherrscht, sie massgeblich prägt und von ihr geprägt wird.

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